Download Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości Album Statystyki Twoja Galeria
Strona główna Rejestracja Zaloguj

Uzytkownik:     Haslo:     Zaloguj automatycznie:   


Zapomnialem hasla
Nie masz konta? Zarejestruj sie Tutaj

Poprzedni temat «» Następny temat
Debata na temat kolejnego sezonu PLB
Autor Wiadomość
Sruba 
aka swibon



Wiek: 35
Dołączył: 09 Cze 2011
Posty: 697
Skąd: Nowa wies
Wysłany: Sro Lis 25, 2015 21:46   Debata na temat kolejnego sezonu PLB

Cześć,

Chyba czas na radykalne zmiany. Może i drugi sezon obfitował w dużo większą liczbę maszyn, ale tylko na nie których torach. Na wszystkich rundach w tym roku było tylko 3 zawodników.
Dla porównania rok wcześniej 5.

Chciałbym poznać wasze opinie, opinie uczestników PLB, potencjalnych nowych, użytkowników forum, usłyszeć kilka słów krytyki, może pochwały, co Wam się podobało w tym roku, a co nie, jaka forma zawodów by wam leżała, może więcej chętnych znajdzie sie na płaskie tory?
_________________
https://picasaweb.google.com/108123604523046134855
 
 
 
Pirson 



Pomógł: 17 razy
Dołączył: 27 Mar 2012
Posty: 1071
Skąd: Gostyń
Wysłany: Czw Lis 26, 2015 00:10   

Skoro powstał już taki temat to powiem co sie dzieje i jak będzie wyglądała przyszłość ;)

Naszym problemem jest/ było nazwijmy to zbyt chałópnicze organizowanie tego wszystkiego. Brak osób strikte odpowiedzialnych za organizacje, poniekąt każdy był organizatorem... Nudna formuła startowania w odstępach czasowych, może nie tyle nudna co mało ciekawa dla widzów, wiadomo wynikało to z braku toru na którym można sie sensownie wyprzedzać. Kolejna sprawa to nie wiem czy nie działanie na zbyt dużą skale o wyścigach wiadomo było tylko na fejzbukach gdzie mamy kilka ponad 800 polubień gdzie przy polityce fb post o wydarzeniu dociera do 500 osób. Przy jakichś relacjach z dużą liczbą polubień osiągamy kilka tysięcy. Ale nawet jak ktoś sie dowie o lidze w swoim mieście to może akurat mu nie pasuje a kolejna w tym miejscu za rok... i już nie pamięta że coś takiego istnieje. Wyścigi odbywały sie tylko na południu co w pewien sposób utrudnia uczestnictwo wszystkim zapaleńcom z Polski bo z pomorza muszą jechać 500- 600km. Najlepszym rozwiązaniem jest zrobienie tak jak na zlocie że wszyscy mają tyle samo powodów do niezadowolenia bo jest +/- równo daleko.

Lekarstwem na to wszystko jest założenie stowarzyszenia, które będzie to organizowało w sposób należyty tzn zgłoszenie imprezy itp... na stowarzyszenie łatwiej pozyskać siano jakieś dotacje coś teges. Wraz z Łukaszem L. zakładamy stowarzyszenie, które jednym z celów statutowych ma organizacje PLB. Mam nadzieje że spełnimy swoje zadanie ;)
Co do problemów z torami pod buggy problem też zniknie ponieważ do marca/ kwietnia powstanie tor na którym będziemy organizowac ligi, chciał bym żeby wszystko rozgrywało sie na nim ponieważ tak jak pisałem łatwiej można wypromować to wśród ludzi i dostosować sprzęty pod znaną charakterystykę toru, tor pozwoli nam na ściganie się w taki sposób jak chcemy. Tory mx mają hopy usypane pod długość motocykla, a nie znaleźliśmy toru który spełniał by wymagania buggy. Tor w centralniej części Polski wyrówna czas dojazdu zawodników wszyscy będą musieli poświęcić ok. 3-4 godziny. Regulamin znacznie odbiega od regulaminów innych imprez, napisałem nowy jednak nie jest jeszcze w formie do publikacji, w przyszłym tygodniu przedstawię do wglądu i konsultacji.
Formalności zajmują dosyć dużo czasu i nie wiem czy ogarniemy temat do pierwszej rundy, która odbywała sie w okolicach 20 marca.


Chciałbym poznać wasze opinie na ten temat i czy lepsze położenie toru zachęci dodatkowych forumowiczów

Nie odcinam całkowicie organizacji na innych torach, ale uważam, że utrudnia to sprawę a zwłaszcza organizacyjnie.

Bardzo przybliżona koncepcja toru

_________________
 
 
 
macin 



Pomógł: 41 razy
Dołączył: 06 Sty 2010
Posty: 2338
Skąd: wschód / południe
Wysłany: Czw Lis 26, 2015 11:33   

Sruba, nie wiem jak Tobie ale mi się bardzo podobał start wszystkich na raz. Wydaje mi się, że na każdym torze moglibyśmy tak startować, może nie z jednej linii, ale z ustawienia jeden za drugim tak jak w F1. Możemy zrobić 10 minut czasówki i to decydowałoby o kolejności na starcie, następnie 2 x start grupowo, przez 10-20 minut z przerwą pomiędzy około godzina. Mamy bardzo dużo dobrych opinii po Stanisławce, wydaje mi się, że dzięki właśnie temu grupowemu startowi. Krótki tor był idealny dla 6 maszyn.


Pirson napisał/a:
Skoro powstał już taki temat to powiem co sie dzieje i jak będzie wyglądała przyszłość ;)

Naszym problemem jest/ było nazwijmy to zbyt chałópnicze organizowanie tego wszystkiego. Brak osób strikte odpowiedzialnych za organizacje, poniekąt każdy był organizatorem... Nudna formuła startowania w odstępach czasowych, może nie tyle nudna co mało ciekawa dla widzów, wiadomo wynikało to z braku toru na którym można sie sensownie wyprzedzać. Kolejna sprawa to nie wiem czy nie działanie na zbyt dużą skale o wyścigach wiadomo było tylko na fejzbukach gdzie mamy kilka ponad 800 polubień gdzie przy polityce fb post o wydarzeniu dociera do 500 osób. Przy jakichś relacjach z dużą liczbą polubień osiągamy kilka tysięcy. Ale nawet jak ktoś sie dowie o lidze w swoim mieście to może akurat mu nie pasuje a kolejna w tym miejscu za rok... i już nie pamięta że coś takiego istnieje. Wyścigi odbywały sie tylko na południu co w pewien sposób utrudnia uczestnictwo wszystkim zapaleńcom z Polski bo z pomorza muszą jechać 500- 600km. Najlepszym rozwiązaniem jest zrobienie tak jak na zlocie że wszyscy mają tyle samo powodów do niezadowolenia bo jest +/- równo daleko.

Lekarstwem na to wszystko jest założenie stowarzyszenia, które będzie to organizowało w sposób należyty tzn zgłoszenie imprezy itp... na stowarzyszenie łatwiej pozyskać siano jakieś dotacje coś teges. Wraz z Łukaszem L. zakładamy stowarzyszenie, które jednym z celów statutowych ma organizacje PLB. Mam nadzieje że spełnimy swoje zadanie ;)
Co do problemów z torami pod buggy problem też zniknie ponieważ do marca/ kwietnia powstanie tor na którym będziemy organizowac ligi, chciał bym żeby wszystko rozgrywało sie na nim ponieważ tak jak pisałem łatwiej można wypromować to wśród ludzi i dostosować sprzęty pod znaną charakterystykę toru, tor pozwoli nam na ściganie się w taki sposób jak chcemy. Tory mx mają hopy usypane pod długość motocykla, a nie znaleźliśmy toru który spełniał by wymagania buggy. Tor w centralniej części Polski wyrówna czas dojazdu zawodników wszyscy będą musieli poświęcić ok. 3-4 godziny. Regulamin znacznie odbiega od regulaminów innych imprez, napisałem nowy jednak nie jest jeszcze w formie do publikacji, w przyszłym tygodniu przedstawię do wglądu i konsultacji.
Formalności zajmują dosyć dużo czasu i nie wiem czy ogarniemy temat do pierwszej rundy, która odbywała sie w okolicach 20 marca.


Chciałbym poznać wasze opinie na ten temat i czy lepsze położenie toru zachęci dodatkowych forumowiczów

Nie odcinam całkowicie organizacji na innych torach, ale uważam, że utrudnia to sprawę a zwłaszcza organizacyjnie.


Rozumiem, że przejąłeś PLB ? Ustaliłeś termin zawodów ? Nie zapomniałeś przypadkiem zapytać o to kogoś? Z moich informacji wynika, że osoby odpowiedzialne za tory zrobiły to co trzeba, żeby zawody się udały. Ale chętnie poczytam o Twoich staraniach w organizacji na poszczególnych torach, jeśli już każdy jest organizatorem.

Odnośnie jednego toru, to temat trzeba szybko zamknąć, bo "wszyscy mają tak samo daleko" tylko wtedy, kiedy wszyscy w roku zrobią tyle samo kilometrów. Dla jednego 5 rund po 100 km (500) to nie to samo co 5 rund po 300 km (1500, subtelna różnica). Jeździliśmy od wschodu do zachodu i różnice są niewielkie, wystarczy policzyć.

Według mnie stowarzyszenie nie pomoże, jest nas za mało, zwłaszcza mało tych, którzy chcą działać, przebudzenie się po 2 latach to nie rozwiązanie. "Jakieś dotacje teges" to dla mnie nie jest przekonywujący argument. Dobrze byłoby pozostać przy składce 50 od rundy, wtedy sami sobie opłacamy tor, raz tańszy a raz droższy. Nie podoba mi się to, że Piona płacił za nas po raz kolejny z własnej kieszeni na Olszynie. To trzeba uregulować jasno. A to, co zostałoby z puli przeznaczyłbym na rozwój. Na koniec puchar za rundę, puchar za sezon i po sprawie.

Stowarzyszenie pomoże tylko sponsorom którzy wyłożą pieniądze, ale po długich rozmowach wychodzi na to, że tej kasy tak naprawdę nie potrzebujemy... Potrzebujemy za to pewnych zawodników na których można liczyć, którzy się pojawią, mimo złej pogody.

Pirson, to ten regulamin w którym chciałeś zmienić formę startu? Który poprawiasz od rundy w Radomiu ?
_________________
"Work hard, Play hard"
Youtube + hosting zdjęć
 
 
 
Pirson 



Pomógł: 17 razy
Dołączył: 27 Mar 2012
Posty: 1071
Skąd: Gostyń
Wysłany: Czw Lis 26, 2015 12:31   

Poniekąt spodziewłem sie takiej reakcji, chociaż raczej liczyłem na większy entuzjazm z powodu że chce moim zdaniem rozwinąć ligę. Tak chciałem przejąć organizacje ligi i nie widze nic złego w wyręczaniu innych. Jeżeli podzielacie opinie Marcina to wycofuje swoją propozycje i nie było tematu z mojej strony :P

Nie, nie chodziło mi o ten sam regulamin który poprawiam od rundy w Radomiu ;)
_________________
 
 
 
Pablo 
aka barracuda88430



Wiek: 48
Dołączył: 31 Paź 2010
Posty: 312
Skąd: Polska
Wysłany: Czw Lis 26, 2015 18:19   

witam
ja może nie jeździłem w tym roku ,ale wtrącę się :)
jest ciężko żeby wszystko dograć i podziwiam organizatorów ,zapaleńców itd. :)
pomysł z jednym torem Pirson, wydaje się mieć sens ,to co oferują tory które widziałem no oprócz Rudy to offroad tylko dla nielicznych z prześwitem 40+ dlatego odpuściłem ten temat no i coroczny ostatnio offroudowy zlot :( ,macin, może trzeba dać szanse młodym gniewnym :)
 
 
 
bartek280395 



Pomógł: 16 razy
Wiek: 29
Dołączył: 28 Gru 2011
Posty: 1066
Skąd: Licze
Wysłany: Czw Lis 26, 2015 21:26   

Jakoś nie do końca widzę ten pomysł do ścigania się cały czas na jednym torze, już nawet nie mówię o dojeździe. Ale po prostu ile można jeździć cały czas po tym samym torze? Szukając najszybciej ścieżki. Zdaję sobie sprawę że nie ma raczej w PL torów typowo pod buggy, bo jakby nie patrzeć to sport dla wąskiego grona. Oczywiście nie mówię Wiktor że pomysł budowy toru i organizowania na nim rundy jest zły. Sam chętnie wytyczyłbym coś swojego.

Ale myślę że podstawą do dalszego rozwoju jest większa liczba stałych bywalców na lidze. Patrząc na Rudę przeżyłem szok (na starcie koło 10 maszyn), I myślę ze taka ilość była by optymalna do pościgania się. Tak jak Śruba pisze 3 osoby które były na wszystkich zawodach to trochę śmieszne. Oczywiście rozumiem że każdy na jakieś inne obowiązki itp.

A piszę to jako potencjalny zawodnik na kolejny sezon, wiem że to moje coś nie ma szans z Wami, ale nie o to chodzi, chodzi o zabawę i możliwość pojeżdżenia sobie.
_________________
Czas aby w moim garażu coś się narodziło :D

Podobno Czerwone sie nie psuja..
Ale za to Niebieskie sa szybsze!!

https://picasaweb.google.com/111824335430769497397/Bagolec14?authkey=Gv1sRgCJ79hJ7zg8_TrQE
 
 
luki 
:x



Pomógł: 16 razy
Wiek: 34
Dołączył: 06 Sty 2010
Posty: 3342
Skąd: Łancut
Wysłany: Czw Lis 26, 2015 21:40   

Pirson napisał/a:
Wraz z Łukaszem L. zakładamy stowarzyszenie, które jednym z celów statutowych ma organizacje PLB.


Pirson napisał/a:
Poniekąt spodziewłem sie takiej reakcji, chociaż raczej liczyłem na większy entuzjazm z powodu że chce moim zdaniem rozwinąć ligę. Tak chciałem przejąć organizacje ligi i nie widze nic złego w wyręczaniu innych.



dobrze ze się spodziewałeś bo to jest działanie za plecami innych. O stowarzyszeniu rozmawiamy od dawna, a Wy tu wyskakujecie ze "swoim" . Razem to zaczynaliśmy i ja np nie życzę sobie aby ktoś bez mojej zgody, wiedzy wykorzystywał czy to logo czy stronę itp. Takie rzeczy powinno się wspólnie ustalać, Chcecie robić coś sami to róbcie to pod inna nazwą zaczynajcie od zera. Najwięcej pracy i zaangażowania poświecił Marcin na organizację i promowanie, i to on powinien mieć jeden z decydujących głosów.
_________________

 
 
Pirson 



Pomógł: 17 razy
Dołączył: 27 Mar 2012
Posty: 1071
Skąd: Gostyń
Wysłany: Czw Lis 26, 2015 22:39   

Niewątpliwe jest to, że Marcin włożył najwięcej pracy w ligę, ale wielokrotnie wspominał, że nie widzi w tym sensu i nie będzie kolejnych edycji. Z tego też powodu powstał ten pomysł.

Ligowe stowarzyszenie jest zakładane drugi rok i jakoś do tej pory nie było żadnych postępów.

Stowarzyszenie o którym mowa powstało by i tak i tak, przyłączenie do niego PLB zasugerował swego czasu Marcin. Rozwinąłem ten pomysł trochę dalej.

Nie uważam, że jest to działanie za plecami innych, nikt jakoś specjalnie sie nie wyrywał do robienia stowarzyszenia, ligi miało więcej nie być, chcebym ją dalej organizować, tyle.

Nie wiem czy moje intencje są źle odczytywane czy są poprostu złe.

"nie życzę sobie aby ktoś bez mojej zgody, wiedzy wykorzystywał czy to logo czy stronę itp. Takie rzeczy powinno się wspólnie ustalać" Nic takiego sie nie stało więc nie wiem w czym problem...


Nie wiem jaką podstawę mają wszystkie zarzuty w moim kierunku, niczego nikomu nie zabrałem ani nikogo nie oszukałem. Proponuje kontynuacje ligi, w inny sposób niż dotychczas jako coś więcej niż spotkanie kilku kumpli.
_________________
 
 
 
macin 



Pomógł: 41 razy
Dołączył: 06 Sty 2010
Posty: 2338
Skąd: wschód / południe
Wysłany: Czw Lis 26, 2015 23:15   

zdecydowanie częściej powinienem pisać, że jestem zmęczony :hah:

Co do przyszłego roku to trzeba zmienić punktację, ilu startujących tyle max punktów a nie od 10 jak do tej pory, wyrówna to stawkę.

Start grupowy się sprawdził, trzeba to kontynuować, zwiększy się atrakcyjność.

Myślę też o startach na imprezie z wrakami, jest tam sporo kibiców, jedzenie, media, no i oni są zainteresowani nami.

Były jakieś niedociągnięcia, ale szybko to wyjaśnialiśmy, takie sytuacje już się nie powtórzą.

Bartek nie myśl o dorównywaniu, skuteczność dojazdów do mety jest najważniejsza no i chodzi o rywalizację i pokonywanie siebie albo sprzętu i umiejętności spawalniczych :D
_________________
"Work hard, Play hard"
Youtube + hosting zdjęć
 
 
 
Sruba 
aka swibon



Wiek: 35
Dołączył: 09 Cze 2011
Posty: 697
Skąd: Nowa wies
Wysłany: Pią Lis 27, 2015 19:56   

Moim zdaniem trzeba komuś za tą organizacje zapłacić żeby było wszystko tak jak się należy. Biuro zawodów, sędziowie, piwo, kiełbaski. Możemy płacić organizatorowi większych imprez gdzie będzie możliwość startu w przerwie, jako atrakcja, albo mieć specjalnie na to przeznaczony czas w ciągu imprezy. Można też płacić jednej osobie która by to wszystko ogarnęła. Zadbać o fotografów, dać chociaż 50 zł. Ogarnąć ekipę co kręci filmiki rajdowe, tutaj marzy mi się film na którym widać całą pętle. DO tego był by idealny krótki tor, tak jak na ostatniej rundzie w Stanisławce.

Zawody w Stanisławce, gdzie startowaliśmy wszyscy na raz, czyli 6 maszyn. Jazda na czas i ile kółek zrobisz, kilka wyścigów eliminacyjnych mały finał duży finał.

Ja chciałbym sie postarac zorganizować w przyszłym roku pierwsze zawody w Dąbrowie Górniczej, przystosować tor równy z 2-3 chopami, albo szykana do ominięcia. Zawody chciałbym połączyć z innymi zawodami organizowanymi w tym samym dniu. Tam są 3-4 tory, tor MTB, tor 4x4, tor MX i inne. Zagłębie offroadu:)

Kolejną, jedną albo dwie bym widział przy okazji jakiś zawodów wrak race.

Chciałbym też sprawdzić nasze maszyny na jakimś odcinku Cross-Contry. Podobała mi się iddea 4H w olszynie. Na taką imprezę jest dość duże wpisowe. Rozwiązanie - płacimy za każdą rundę 50 zł, wjazd na tor, puchary, naklejki i inne pierdoły. Dużo zostało po 2 sezonach, troche hajsu zostało. Wpisowe na takie zawodu w widełkach 500-800 zł. Można dopłacić z puli resztę. Sponsorzy dalej będą.

Na nagrody tak jak Macin pisał, tylko puchaty i satysfakcja, zero nagród pieniężnych ani materialnych. To może poźniej jak na sponsorzy pokochają :P

Chciałbym tez wystartować wraz z jedną z rund ligi szayowozów na słomczynie.

Widział bym tez jaką runde może kilka na ŁOCHOWSKICH SZUTRACH.

Zmienić totalnie system punktacji. Tak jak Macin wspominał, jeżeli startuje tylko 5 maszyn to max liczba punktów jaką można zdobyć to 6 ptk za 1 miejsce, dalej 5-2; 4-3; 3-4;2-5. Przy większej ilości niż 10 maszyn na jednej z rund, punktowanych bedzie max 10 maszyn.

Stworzyć kilka różnych typów zawodów:
- płaskie
- off-road
- liczba okrążeć w ciągu np. 10 min
- H4
- czasówki
Wybrać 2-3 typy z daną punktacją wewnetrzną. Na tej podstawie przyznawać punkty do głównej tabeli. Można organizować zawody w całej Polsce i nie 5 rund tylko 10-15, nikt nie pojedzie na wszystkie (chyba że znajdzie się jakiś napaleniec:P), nagrody nie będzie a będzie można się pobawić z lokalnymi. Tutaj była by potrzebna współpraca ludzi z całego forum, chętnych i czujących się na siłach coś zorganizować. Może przypisać po 2-3 osoby odpowiedzialne za każdy typ zawodów.

I niech te osoby zorganizują u siebie chociaż jedną runde. Widział bym tu optymalnie 3-5 rund na jednym torze. Lokalni przyjadą zawsze:) i nie będą narzekać ze daleko:P

Do tego będzie potrzebny aktywny udział "głównych organizatorów". Trzeba stworzyć kalendarz możliwych imprez, zbierać wstępne zapisy na forum na daną imprezę, reszta na miejscu w biurze zawodów.

Narazie tyle mojej wizji :)
_________________
https://picasaweb.google.com/108123604523046134855
 
 
 
Gamer9981 


Wiek: 26
Dołączył: 17 Lis 2012
Posty: 203
Skąd: Strumień
Wysłany: Pią Lis 27, 2015 22:34   

Tak jak już Kamil O. Wspomniał na grupie o torze w Cieszynie, jeździłem z nim tam i uważam że tor bardzo fajnie by się nadawał jest szeroki długościowo podobny do rudy sporo hop , zjazdy podjazdy nawroty czego dusza zapragnie ;)

[ Dodano: Pią Lis 27, 2015 22:39 ]
Osobiście chciałbym też przetestować maszynę na torze asfaltowym wiec jestem jak najbardziej za. Co do startów to myślę że start jak f1 byłby ok, tak z 6-10 maszyn naraz w zależności od wielkości toru, i jazda przez 10-15 minut :)
_________________
Do odcinki aż się prosi, gdy masz napęd w tylnej osi ;)
Buggy ST3 galeria
https://plus.google.com/photos/118202306328147298875/albums/6017017296789506993
 
 
 
Tomala 



Pomógł: 11 razy
Dołączył: 10 Paź 2014
Posty: 435
Skąd: Łask
Wysłany: Pią Lis 27, 2015 23:54   

Łączenie wyścigów z innymi imprezami, to dobry sposób na reklamę. Ogólnie jestem za. Myślę że lepiej zostawić 5-6 rund w roku i jak się uda np. 2 rodzaje wyścigów na torze. Chyba najwięcej radochy, dają szybkie szutry z małymi hopami i asfaltowe tory. Przynajmniej, ja tak mam :P
_________________
https://www.facebook.com/...01235183553382/
https://www.youtube.com/watch?v=MTcWmaUOIdw
 
 
Sruba 
aka swibon



Wiek: 35
Dołączył: 09 Cze 2011
Posty: 697
Skąd: Nowa wies
Wysłany: Sob Lis 28, 2015 00:18   

No to super, widzę że jest kilku chętnych na asfalt:) jest ktoś w stanie ogarnąć jakąś impreze na torze asfaltowym?
_________________
https://picasaweb.google.com/108123604523046134855
 
 
 
Pablo 
aka barracuda88430



Wiek: 48
Dołączył: 31 Paź 2010
Posty: 312
Skąd: Polska
Wysłany: Sob Lis 28, 2015 16:45   

Sruba, to łatwe już wielokrotnie pisałem o udziale np. a ab cup to pewna opcja http://abcup.com.pl/kalendarz/?date1=2015 można przebierać w dogodnych terminach i wybrać fajny tor ,
problemem może być składka chyba coś około 200 zł
 
 
 
macin 



Pomógł: 41 razy
Dołączył: 06 Sty 2010
Posty: 2338
Skąd: wschód / południe
Wysłany: Sob Lis 28, 2015 19:57   

Myślę, że 200 możemy dać radę, a asfalt może być ciekawym doświadczeniem, no i medialnie urośniemy.

Tomala, na wrak race było świetnie w tym roku. Tor wydawał nam się bardzo krótki, ale było według mnie idealnie, sporo ludzi, do tego straż i ratownicy medyczni, jedzenie, toi toi, a my gratis jako goście, świetna impreza :)
_________________
"Work hard, Play hard"
Youtube + hosting zdjęć
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Style created by PiotreQ9 from www.HeavyMusic.org
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 17


Partnerzy

MadMax